对话著名经济学家厉以宁

——对话著名经济学家厉以宁

 

             • 断言本轮经济危机已经结束，仍为时尚早。
             • 当代资本主义制度性质未变，但体制转换了，从而使其延续下来。
             • 不改体制，制度难以维持；改了体制，制度将继续保存下来。
             • 国有企业制度和城乡二元体制不搞掉，计划经济还是没有退出历史舞台。
             • 中国不要奢谈自己的体制优势。耽误转型难度会更大。
             • 后危机时代，中国要保持清醒头脑，制度调整不能停止。
             • 终止制度调整没有出路，停止改革没有出路。

　　【《财经》记者 马国川】世界经济危机似乎已经远去，一种乐观情绪在中国蔓延。

　　在全世界金融和经济一片愁云惨雾中，似乎只有中国经济一枝独秀。国内外一些人士罕见地组成了“合唱队”，声称全球经济危机证明“西方那一套”行不通，只有“中国模式” 才是世界未来发展的模式。

　　这次经济危机的实质是什么？西方国家进行的“国有化”救市之举是在向社会主义靠拢吗？痛定思痛，这些都是应该予以回答的问题。更具有方向性的问题同样需要厘清：资本主义制度将向何处去？中国应该从经济危机中学习什么？

　　在接受本刊采访时，北京大学光华管理学院教授厉以宁以其学者的严谨对这些问题进行了回答。

　　资本主义制度在不断变化

　　《财经》：不久前博鳌亚洲论坛发布的报告显示，受全球金融危机的影响，2009年全球经济出现了第二次世界大战以来的首次负增长，但世界经济复苏强劲的步伐远超预期。我们是否可以说，2008年底爆发的经济危机已经结束？

　　厉以宁：断言本轮经济危机已经结束，仍然为时尚早，因为美国和其他主要发达经济体恢复的强度和可持续性仍不确定。但是可以断言的是，本轮经济危机最困难的阶段已经过去了。

　　《财经》：这场由美国开始并把西欧国家席卷在内的严重经济危机，使经济学家感到震惊。为什么这次由金融危机引发的经济危机来势这样迅猛?影响面这么大?为什么经济平稳发展了这么多年一下子会受到这样严重的冲击?为什么政府事前未能察觉并采取措施制止?总之，究竟是哪一个环节出了差错?还是市场经济运行机制出现了问题?人们争议颇多，有些人甚至认为是资本主义制度出了问题。

　　厉以宁：我不同意这种观点，我们应该用发展的眼光看待资本主义制度的演进。资本主义制度自从确立以来，体制也在不断变化。在西方国家确立资本主义制度以后，随着工业化和城市化的进展，不断遇到新的问题，也不断产生新的矛盾和新的社会冲突，为此不断进行制度调整以解决问题。资本主义的制度调整一开始是带有自发性的，主要来自民间。例如，企业制度的完善、市场信用体系的建立、社会公益事业的开展等制度调整，都是民间自发调整在先，最终仍由政府予以肯定，由议会制定法律。全民普选制度的实现和各党通过公开竞选方式组成政府，以及选民对政府官员行为的监督等制度调整也是如此。这些制度调整在19世纪后期和20世纪初期已陆续实现了。然而，对资本主义制度调整起着更大推动作用的事件，则是1929年世界经济危机的爆发和持续。

　　《财经》：在当时严重的经济危机冲击下，失业人数激增，社会动荡加剧，社会上要求政府对社会和经济承担更多责任的呼声大为高涨。

　　厉以宁：从那时开始，国家开始对经济进行干预。当时还有一个背景，就是在经历了19世纪和20世纪初期之后，自由市场经济的作用到1929—1933年世界经济危机前夕已经达到了顶点，越过这个顶点， 完全自由市场经济的作用受到普遍的质疑。人们的思想开始发生转变，认为政府干预经济的行为是对自由市场经济运行机制缺陷的一种补充，也是更好地贯彻亚当•斯密经济学理论的必要手段，因为亚当•斯密在论述自由市场经济作用的同时，也分析了社会正义和公平的问题。依赖于政府的调节，不仅不会阻碍自由市场经济目标的实现，反而会使这一目标的实现具有可能性。而社会上有越来越多的人的观念发生了上述变化，也为西方国家对经济的干预提供了合理性。西方国家的政府从这时起相继采取了资本主义制度调整的措施，如干预经济以增加就业，关注民生问题以缓解社会矛盾。到第二次世界大战结束以后，一些西方国家在维持就业、促进经济增长和推行社会福利政策方面采取了比较有力的措施。在第二次世界大战结束后的半个多世纪内，西方国家的经济从总体上说是平稳发展的，GDP逐步增长，人均收入也随之提高。尽管各国的经济增长率有高有低，各国政府的经济政策有所差异，各国资本主义的制度调整进度也有快有慢，但各国社会基本上都能够接受制度调整的现实，制度调整的结果也继续存在，并被一些国家的法律固定下来了，使得资本主义制度依然存在。

　　《财经》：看来，1929年是资本主义制度的分界线。

　　厉以宁：1929年是分界线，我们可以把1929年以前的资本主义和1929年以后的资本主义看成是两种不同体制下的资本主义，也就是1929年以前的资本主义可以称作“自由市场经济体制下的资本主义”，1929年以后的资本主义可以称作“混合市场经济体制下的资本主义”，后者有两大特征：第一，在市场经济运行基础上政府干预的力度增大了，政府认为在适当时候可以对经济进行调节。第二，在私营经济为主的条件下，国家对经济的股权参与和国有化的比重增大了。这两个特征中，在美国主要以第一特征为主，政府干预为主；在西欧国家，两个特征并存，甚至并重，既有政府干预，也有国有化的试验。

　　《财经》：从自由市场经济体制下的资本主义转到混合市场经济体制下的资本主义，是否改变了资本主义制度的性质？

　　厉以宁：资本主义制度的性质并没有改变，但体制却转换了。资本主义制度依然是资本主义制度，但同19世纪相比，当代资本主义社会的体制却改变了，转换了，从而使得资本主义制度延续下来了。中低收入阶层的倾向性和他们在大选中的作用，是资本主义制度调整的推动力。

　　“国有化”并不等于转向了社会主义

　　《财经》：本轮经济危机，西方国家向困难中的银行和大制造业公司注入政府资本等救市政策，应该怎么看？

　　厉以宁：这些措施仍然是在市场经济运行基础上的政府干预，只不过干预力度增大了。在经济危机中国家在经济中的作用增强了，政府所承担的经济调节职能加大了。但是，为了拯救陷于困难之中的各国银行和大制造业公司，政府的注资行为仅仅是一项救急的政策措施。这是对现有自由市场经济机制的补救，同时也是对下一步资本主义制度调整的推动。

　　《财经》：但政府注资于私营大银行和私营大公司的措施引发了很大争论。一方认为政府注入的资本归根到底是纳税人的钱，纳税人的钱为什么要帮助私营大银行和大公司呢?另一方则认为，注资并不是单纯地拯救这些私营大银行和大公司及其投资人，而是拯救经济，使国家经济得以走出萧条，只有这样才能使就业者保住工作岗位，使纳税人受益、使国家受益。

　　厉以宁：争论的结果是后一种意见逐渐占了上风，实际上这场争论也反映了另一个值得西方社会各界思考的问题，即为了拯救资本主义制度，拯救美国和西欧各国的市场经济制度，这样做值不值得？有没有必要？较多的人仍然认为市场经济制度是值得保留的，资本主义制度虽然需要调整或改革，但并不是想用社会主义制度替代资本主义制度，而是想用社会主义的某些做法弥补资本主义制度的不足。这种态度实际上同20世纪30年代以后的态度是一样的，即资本主义制度在经历调整、改革之后依然保留下来，但使之更适合新的形势要求。西方国家的政府领导人主观上也并没有想用社会主义代替资本主义。

　　《财经》：但由于加大了政府对经济干预的力度，尤其是国家向私营大银行和大公司注入了巨额资本，使它们成为国家参股、甚至控股的企业，有人说，这样岂不是事实上把国家引导到社会主义道路上去了?

　　厉以宁：在第二次世界大战结束以后的一段时间内，某些西欧国家曾经这样做过，以至于被认为是在转向社会主义，但结果并非如此。因为这些做法都属于资本主义制度调整的范畴。即使西方国家采取了这样一些做法，经济中多多少少发生了一些变化，但都是在资本主义制度框架之下实现的，资本主义制度照样存在，仍同以前一样运转。另外，加大政府干预力度和向私营大银行、大制造业公司注入国家资本的措施，在历史上曾经出现过，例如第二次世界大战结束以后的西欧国家，尤其是二战结束后不久，英国工党执政期间，都有过类似的做法，都是临时性的、应急的措施，或者是并不成功的经验，等到最困难的时期过去以后，这些国家又会逐渐减少政府对经济的干预，重新把自由市场经济奉为准则。至于国家投资所拥有的企业中的股份，会被部分售出或全部售出，即实行所谓的“非国有化”。这些经验清楚地表明，在危机来临时西方国家所采取的加大政府干预力度和向私营企业注入资本的措施，包括某些企业、甚至某些行业实行“国有化”的措施，并不等于这些西方国家从资本主义制度转向了社会主义制度。

　　《财经》：和以前的经济危机比起来，救市措施有相似之处，但是本轮经济危机导致银行倒闭、企业亏蚀、失业人数增加、房价下跌、股市低迷等问题，被认为是大萧条以来最严重的一次。

　　厉以宁：这此经济危机确实是自1929-1933年世界经济危机以来未曾发生过的社会经济大震荡，因此引起人们对自由市场经济机制和资本主义制度调整的新思考，这又会进一步影响政策的调整。

　　《财经》：如果把19世纪后期到1929年之间零星的、局部的资本主义制度调整称作资本主义制度调整的第一阶段，把1929年以后的资本主义制度调整称作资本主义制度的第二阶段的话，那么能不能把本轮世界经济危机爆发的2008年看成是另一个分界线呢？

　　厉以宁：现在作出这样的预测肯定为时过早：一是经济危机给世界经济带来的负面影响还没有充分显示出来；二是由于西方国家为了应对危机而采取的救市措施的最终效果，尤其是它对西方社会经济的影响，还需要经历较长时间的观察才能作出判断。因此，现在还只能处于观察阶段。但是不管从2008年起西欧国家是转入资本主义制度调整第三阶段的开始，还是资本主义制度调整第二阶段的延续，资本主义制度调整都将持续下去。这就是对今后较长的时期我们可以作出的判断。

　　资本主义制度调整始终是资本主义制度框架内的体制改革、体制转换，这种体制改革、体制转换的目的无非是为了维持资本主义制度的存在，使它更适合当前的形势，使社会矛盾不致激化，以及更顺应社会各界的要求。制度调整从来都是逼出来的，没有19世纪后期西方各国国内冲突的加剧，没有20世纪30年代经济危机的冲击，就不会有资本主义制度调整。这次世界经济危机同样如此。不改体制，制度难以维持；改了体制，制度将继续保存下来。这就是资本主义制度调整的实质。

　　经济危机对中国的启示是什么？

　　《财经》：经济危机以来，中国经济一枝独秀，国内有些人认为资本主义的“国有化”也在向社会主义学习，还是中国的制度优越。在某种意义上，热炒的“中国模式”“中国崛起”等话题都是这种观点的集中体现。

　　厉以宁：这种看法比较肤浅，因为它没有认识到资本主义制度调整的实质，而且可能成为中国进行制度调整的思想障碍。要知道，中国的社会主义制度也正在经历着制度调整。1978年以前中国实行的是计划体制，1979年以后开始了体制的转轨，从1979年到现在的30年内，中国经济之所以有巨大的变化和发展，首先归功于体制的改革，也就是从计划体制转向市场体制。但是能不能说计划经济已经退出了历史舞台？没有。计划经济体制有两个支柱：一个支柱是国有企业制度，另一个支柱是城乡二元体制。不把这两个支柱搞掉，计划经济就还没有退出历史舞台。

　　《财经》：但是在一些人士看来，恰恰是中国目前的体制避免经济危机的大冲击，我们还需要进一步的改革吗？

　　厉以宁：我们不能奢谈自己的体制优势。如果说过去的三十年我们朝着正确的方向前进，今天我们没有理由不继续前进。资本主义国家在经济危机中进行制度调整，我们有什么理由不进行制度调整呢？本次经济危机将促使西方国家加强私营银行和大公司的监管，建立资本主义经济运行的预警机制，扩大有利于低收入家庭的福利保障等。那么，本次经济危机对中国的启示是什么？对中国而言，体制改革和制度调整不仅不能止步，而是应该加紧推进。我们自己不是没有教训。前几年，我们老说要经济转型，为什么经济转型不那么成功呢？就因为当时的经济处于繁荣阶段，大家都觉得日子很好过。既然日子很好过，为什么要转型？过一段再说吧！反正日子过得还不错。这就耽误了转型。我们在应对经济危机过程中，不能耽误了经济转型。经济恢复得太快不一定就是好事，因为繁荣往往掩盖了矛盾，大家不感到形势很危急，一般不会想到经济转型，事实上，只有经济转型了，才是真正的复苏。同样，为什么非得等到危机来了，才进行制度调整呢？那样不但被动，而且难度更大。

　　《财经》：在某种意义上可以说，1979年以后中国进行的体制转轨避免了一场危机。

　　厉以宁：计划经济体制不改，可能像前苏联那样；中国的计划经济体制改了，社会主义还是社会主义，社会主义就能够延续。我们可以把一种制度下的体制大体分为两个类型，即刚性体制和弹性体制，刚性体制是一种僵硬的、不灵活的体制，弹性体制则是一种柔性的、较灵活的体制。放眼更长远的历史，西欧的封建社会就是一个刚性的体制，贵族是贵族，农奴是农奴，世代如此。实际上这种刚性体制就像铁锅一块，经不起砸的，一砸到地上，就碎了。中国的情况不一样，南北朝的时候是刚性体制，豪门是豪门，庶民就是庶民。到了唐朝开始转变，实行科举制度，只要考取了，就可以做官；如果做官的，儿子考不上，就不再做官；中国土地制度是分家制，西方是一子继承制。结果到了宋朝，封建体制转变了，变成了弹性封建体制，实行科举制度，做官不能世袭，商人可以买地，人们可以流动（包括水平流动和垂直流动），这样一来，封建体制就变得有弹性。从北宋公元900多年起，封建社会延长了1000年时间，假如不是鸦片战争外来的强大压力动摇了中国封建社会的基础，封建社会有可能还要延长。这说明什么问题？西欧封建体制的刚性体制不改，很快就出现了城市和资本主义，结果封建社会被推翻了；中国封建体制改了，从唐朝以后到宋朝，变成了弹性体制，结果封建社会延续下来。

　　《财经》：按照您的观点，1979年以后中国进行的体制转轨，就是使中国社会不断从刚性体制变为弹性体制的过程。

　　厉以宁：是的，邓小平的伟大功劳就是把中国从一个刚性的社会主义计划经济体制变成一个柔性的社会主义市场经济体制，但是社会主义依然是社会主义。不改体制，制度难以维持，改了体制，社会主义不仅会继续保存下来，而且会发展得更好，这就是三十年中国改革史的最大启示。

　　一个善于从别国的经验教训中学习的国家，才是有希望的国家。而一个死守僵化的意识形态、固步自封的国家是没有希望的。面对本轮经济危机，西方国家在积极进行制度调整。在这次经济危机之后，资本主义的制度调整都将持续下去，会以比以前更快的速度进行，而且制度调整的刚性或不可逆性也会比以前表现得更加突出。在后危机时代，中国要保持清醒头脑，“行百里者半九十”，改革还要继续进行，制度调整不能停止。目前要抓紧进行城乡一体化改革、投资决策体制改革，行业垄断体制改革和资源定价体制改革，这些都是必须进行的制度调整。只有这样，才能把中国的体制变成一个充满活力的弹性体制。终止制度调整没有出路，停止改革没有出路。■